Иммигрировать или остаться в России?

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение amateur » 11 фев 2012, 12:36

То есть людей хороших везде хватает, я хочу сказать о проценте.

Конечно, вероятность встретить хорошего человека в обществе зависит от процента хороших людей в этом обществе. Но не только. Встреча с хорошим человеком — это часть поля событий, а творит это поле прежде всего сам человек своими помыслами и поступками.
Таким образом, если помыслы чисты, а поступки человечны, то даже в обществе с малым процентом хороших людей встречи с ними будут частыми. Ну а если помыслы и поступки скверные, то даже в обществе с высоким процентом хороших людей встречаться будут все больше нехорошие.
Таково, очень грубо, мое мнение на этот счет. Чтобы соотнести это утверждение с жизнью, надо еще, как минимум, помнить о том, что понятие "хороший человек" у всякого свое, и что в любом человеке есть и светлые и темные стороны.
Все хорошо в меру, и иногда достаточным условием того, чтобы жизнь наладилась, является переезд в местность с другим метакодом. Но мне известны люди, которые настаивали, что им просто необходимо уехать, а когда уехали в Европу, пожалели, и вернулись, либо собираются.

Секундочку, а вы меня к таким людям не относите? Я три раза выезжал в Европу и три раза возвращался. Причём мог там остаться все три раза.
Просто иногда НАДО выехать. Иногда даже объяснить, почему - тяжело.

Нет, Вас я никуда не относил, я имел в виду тех, кто знаком мне ИРЛ (в реальной жизни). И люди эти приводили множество как бы разумных доводов, почему "тут" им жизни нет и почему "там" им будет не жизнь, а малина. Ну а когда и почему Вам было надо выехать — это просто не мое дело, и Вам, естественно, виднее.
Убежден, что проблемы у них в основном от того, что они сами себе их создали

А вот я другого мнения. Есть такой рассказ Стругацких - "Пикник на обочине". Понятие "Сталкер" в народ пошло оттуда. Так вот все, кто живёт в бывшем СССР - сталкеры. У нас тут "зона", как в прямом, так и в переносном смысле. И как в рассказе, выехавший из зоны человек не мог ужиться в другом месте, так и в нашей жизни - сделать это почти нереально. Но "на зоне" - сами понимаете, кому жить охота. Да, можно ужиться, но что бы всю жизнь жить?!

По-моему, неудачное сравнение территории бывшего СССР с Зоной. У меня другой взгляд на "плохую совместимость" наших граждан и западного общества. В первую очередь "несовместимыми" ведь оказывается старшее поколение и выходцы из глубинки. Почему? Считаю, что причина в том, что они не впитали в себя достаточное количество "либеральных" западных ценностей. Основа западного мировоззрения какая?
  • бери от жизни все;
  • главное в жизни — это много денег/материальных благ;
  • развлекайся, пока молодой;
  • ведь ты этого достоин!
В результате получаем общество из людей-атомов, которые думают только о том, как бы урвать побольше и отдать поменьше. Стремительно уходит в прошлое институт семьи, уважение к старшим, понятия о нравственности. Смысл этих преобразований ясен: таким обществом легко управлять, его легко вести в "дивный новый мир", который уже давно спланирован и носит название "нового мирового порядка".

Ну а наши люди в этом плане "отсталые". Те, кто в мегаполисах, и кто помоложе — менее отсталые, остальные — более. И некоторые наши либераствующие первые лица пытаются вызвать в нас чувство вины в связи с этой "отсталостью", хотя по факту это не отсталость, а остатки человечности и ими скорее гордиться в пору.
Почему остатки? Да потому, что уже лет 50—60 идет управляемое разложение высоких нравственных устоев нашего общества и того, что называют "культурным ядром". Разрушение это методично ведется через искаженния мировоззрения, искажения истории, искаженное приподнесение информации об окружающем мире, через втаптывание населения в непроглядную нищету, через массовую "культуру", наркотизацию населения, и, наконец, через физическое уничтожение населения в вооруженных конфликтах. Сложно при всем при этом остаться настоящим Человеком, не правда ли?

А то, что на Западе происходит — это "запланированное устаревание" современного мироустройства (в широком смысле, на всех уровнях, включая бытовой), в частности "запланированное устаревание" всемирной финансовой пирамиды под названием "доллар".
По моим представлениям, вскоре должна начаться "острая фаза" этих изменений, и тут уж "им", кто сегодня и вчера были сытыми и одетыми впору будет завидовать "нам", "отсталым". Впрочем, это скорее грустно, чем весело.
amateur
 

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение Евгений » 11 фев 2012, 16:08

Александр К писал(а):А вот я другого мнения. Есть такой рассказ Стругацких - "Пикник на обочине". Понятие "Сталкер" в народ пошло оттуда. Так вот все, кто живёт в бывшем СССР - сталкеры. У нас тут "зона", как в прямом, так и в переносном смысле. И как в рассказе, выехавший из зоны человек не мог ужиться в другом месте, так и в нашей жизни - сделать это почти нереально. Но "на зоне" - сами понимаете, кому жить охота. Да, можно ужиться, но что бы всю жизнь жить?!

Ты не совсем удачный пример привел с повестью Стругацких. Рэд Шухарт, главный герой, помнишь, для чего пошел в зону в последний раз? Чем заканчивается повесть? Какие его последние слова? "Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным!"

Есть еще фантастическая повесть "Парень из преисподней", также Стругацких. Там главный герой именно возвращается к себе домой, скорее даже убегает обратно на свою отсталую планету с Земли, из коммунистического общества, почти что из рая. Последние слова в повести: ...и думал: «Дома. Дома…»
ЗЫ
Ты должен сделать добро из зла,
потому что его больше не из чего
сделать.
Р.П.Уоррен
( из "Пикник на обочине")
ЗЗЫ Только не подумай, Саша, что я уговариваю тебя оставаться. Просто меня зацепило, что ты так истолковал Стругацких.
Взрослый, сознательный человек сам делает свой выбор, и, я думаю, не побежит за иллюзиями. :)
Straightahead baby, straightahead!
Аватар пользователя
Евгений
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 20:21

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение Александр К » 12 фев 2012, 16:49

Ты не совсем удачный пример привел с повестью Стругацких

Я имел ввиду фрагмент этой повести, а не общий её смысл. Выезжающий из "зоны" (по-повести), мог устроится на работу , но он оказывался завязкой на трагические события в том регионе. Даже, если он того и вовсе не желал.
А как ведут большинство наших соотечественников за рубежом? Послушайте Задорнова, к примеру.
Разве я не прав, приведя такой пример?
Взрослый, сознательный человек сам делает свой выбор, и, я думаю, не побежит за иллюзиями

Иллюзии - это то, что ты по телику смотришь. А у меня десять лет "иллюзий" за бугром и столько же - в разных регионах России.
По-моему, неудачное сравнение территории бывшего СССР с Зоной.

Мне книгу переслали. Вячеслав Андреевич Майер. "Чешежопица" 1995г. Читать НЕ СОВЕТУЮ. А то ещё взгляды поменяете, чего доброго. Порой лучше жить в иллюзии и о многом даже не догадываться.
Ну а наши люди в этом плане "отсталые"

Наши люди не "отсталые", а - "усталые". А если человек обладает силой, никакие "моральные устои" и их разложение ему не страшны. Он сам "моральные устои" кому хош задать может!
Встреча с хорошим человеком — это часть поля событий, а творит это поле прежде всего сам человек своими помыслами и поступками.

Распространённая ошибка так думать. "Поле событий" творят те, кто в состоянии это поле творить. И у кого энергии для этого достаточно. А "наш человек" - "поле событий" не может сотворить даже в походе за хлебом к булочной, что на углу дома находится.
И ещё. Когда человек один, ему с этим делом легче. Но когда - семья и малые дети, а вокруг - "разгул демократии", уж очень хочется к более стабильным "полям события" податься.
Основа западного мировоззрения какая?

Вы откуда такую "основу" взяли? За бугром живут такие же люди и к ним относится то же правило энергетики: " А если человек обладает силой, никакие "моральные устои" и их разложение ему не страшны", в том числе - не страшны и мировоззрения. У любого человека есть СОВЕСТЬ, где бы он ни жил и к какому народу не принадлежал.
Такой пример. Когда я хотел разводится со своей женой, не русские, которым было до фени, а именно норги, сказали, что делать я этого не должен! Я имею ввиду знакомых. Вот вам и устои!
"Законы?! Законы нужны лишь для того, что бы держать в стойле простолюдинов!"
Цитата из чтива - "Наследник из Калькутты"
Аватар пользователя
Александр К
 
Сообщений: 208
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 22:17
Откуда: Danmark

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение Евгений » 12 фев 2012, 19:35

Основа западного мировоззрения какая?

* бери от жизни все;
* главное в жизни — это много денег/материальных благ;
* развлекайся, пока молодой;
* ведь ты этого достоин!


Опяяяяять морализаторство! Да это же останки дешевого "коммунистического" ханжества. Давайте посерьезнее!
Straightahead baby, straightahead!
Аватар пользователя
Евгений
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 20:21

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение amateur » 12 фев 2012, 22:56

Александр К писал(а):Мне книгу переслали. Вячеслав Андреевич Майер. "Чешежопица" 1995г. Читать НЕ СОВЕТУЮ. А то ещё взгляды поменяете, чего доброго. Порой лучше жить в иллюзии и о многом даже не догадываться.

Тут не все так однозначно. Да, на свете есть масса настолько премерзких вещей, что достаточно просто увидеть их на экране или прочитать о них (тем более как-то с ними соприкоснуться в реальной жизни), чтобы оказаться "выбитым из колеи", деморализованным, растерянным. Есть такие вещи, из-за которых человек может просто утратить смысл жизни и веру в то, что затея под названием "человечество" вообще может привести к чему-то хорошему.
Сейчас, кстати, модным стало отыскивать такие вот мерзости и выдавать их за "произведения искусства". Примеров тому много, взять хоть фильм "Необратимость" (смотреть, честно говоря, не советую). Упомянутую Вами книгу не читал, но судя по дате, это все же не "тренд", а крик души. Как творчество "Гражданской обороны" или "Полковника и однополчан" в те же 90-е...
Так вот, не все однозначно, и надо ли знать о всех мерзостях, которые творятся или творились в этом мире? Как говорится: "Сказали, лучше один раз увидеть, а как потом с этим жить, никто не объяснил". Но и в "розовых очках", уж конечно, ходить не стоит. Короче, все хорошо в меру, а мера у каждого своя — имхо главное стараться быть человеком, несмотря на обстоятельства.
Александр К писал(а):
Встреча с хорошим человеком — это часть поля событий, а творит это поле прежде всего сам человек своими помыслами и поступками.

Распространённая ошибка так думать. "Поле событий" творят те, кто в состоянии это поле творить. И у кого энергии для этого достаточно. А "наш человек" - "поле событий" не может сотворить даже в походе за хлебом к булочной, что на углу дома находится.

Мда. Обреченность какая-то. Интересно, много еще здесь тех, кто так же думает? И еще вопрос, а "наш человек" там вдруг становится "ихним" и обретает силу творить поле событий, или в чем бонус переезда в таком случае? Ведь "их" поле событий объективно перекраивается сейчас в худшую сторону (почитайте новости из Греции, Испании, Италии, Португалии, США, тем более — из Ирака, Туниса, Судана, Египта, Ливии, Сирии) — так что тем, кто уверен в своей неспособности творить своё ПС "туда" имхо лучше бы не соваться, а то кто знает, куда америкосы завтра демократию понесут или какой стране завтра кредитный рейтинг на 5 позиций понизят...
Александр К писал(а):Вы откуда такую "основу" взяли?

Тезисы — из "массовой культуры", подтверждения верности моего понимания — из личных наблюдений, рассказов других людей, новостей.
Александр К писал(а):За бугром живут такие же люди и к ним относится то же правило энергетики: " А если человек обладает силой, никакие "моральные устои" и их разложение ему не страшны", в том числе - не страшны и мировоззрения. У любого человека есть СОВЕСТЬ, где бы он ни жил и к какому народу не принадлежал.

Это все чудно, и можно даже допустить на секундочку, что если человек — "скала", то ничего его не возьмет. Но вот если этот человек живет в обществе, то ему, очевидно, надо кем-то работать. Его ребенок ходит в садик или школу, смотрит телевизор и впитывает все как губка — а там та самая мировоззренческая основа. И когда этот ребенок вырастет, то с большой вероятностью он будет уже не "скала", как папка, а чуть послабже: известнячок там или ракушечник.
Но представим себе внука "человека-скалы". Если в обществе всё будет такими же темпами идти (а в реальности темпы непрерывно ускоряются), то внучок будет уже не "скала", как деда, и не "известнячок", как папка, а скорее уж что-то типа мягкого сланца или сырой глины. И так далее, пока не получится нечто и вовсе аморфное и желеобразное, всем веяниям "моральных устоев" покорное.
Евгений писал(а):Опяяяяять морализаторство! Да это же останки дешевого "коммунистического" ханжества. Давайте посерьезнее!

Давайте. Для начала объясните спокойно, доступно и без ярлычков: чего же это я такого "дешевого", "ханжеского" и "коммунистического" написал? А как объясните, можете предлагать свое — серьезное, дорогое и далее по списку... ;)
amateur
 

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение Евгений » 13 фев 2012, 08:44

Читаю я эту тему, читаю, и вот что это мне напоминает:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=LIjLSoDCpb8[/youtube]

Невозможно объяснить некоторым людям что такое рокнролл, потлму что им не понять это в принципе.
Да простят мне модераторы мои музыкальные аналогии.
Straightahead baby, straightahead!
Аватар пользователя
Евгений
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 20:21

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение amateur » 13 фев 2012, 11:06

Евгений писал(а):Невозможно объяснить некоторым людям что такое рокнролл, потлму что им не понять это в принципе.

Всякую ситуацию можно рассмотреть с нескольких сторон. Если попробовать иначе глянуть на объяснения, что такое рок-н-ролл, то цитату выше можно перефразировать:
"Некоторые люди упорно не хотят признаваться себе в том, что такое для них рок-н-ролл, поэтому их попытки донести до других свое понимание тщетны".
Учитывая количество и характер выкладываемых Вами, Евгений, видео, вас можно заподозрить в "западничестве" . И, предположительно, если бы была возможность, Вы эмигрировали бы не только географически, но и хронологически: год так в 67—69, поближе к рок-н-роллу, "поколению цветов", "лету любви", Сан-Франциско, Монтеррею, Вудстоку с живыми Джанис Джоплин, Джимми Хендриксом, Джимом Моррисоном, молодыми Джоан Баэз, "Мамас энд Папас", "Джефферсон Эйрплейн", "Криденс", "Грэйтфул Дэд"...
If you're going to San Francisco,
be sure to wear some flowers in your hair...
If you're going to San Francisco,
You're gonna meet some gentle people there.

— вот она лирика, вот романтика, вот волшебство! Не то, что нынче — сплошная серость и проза жизни! :haha:
Евгений писал(а):Читаю я эту тему, читаю, и вот что это мне напоминает: "Good Golly Miss Molly", by John Goodman (King Ralph)

То, что в качестве контраргумента на рассуждения о мировоззренческих установках приведен видеофрагмент, формирующий эти установки — дорогого стоит! Благодарю :thank: К сожалению, разбор этого фрагмента выходит за рамки темы об эмиграции, а то было бы интересно заняться.
amateur
 

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение Евгений » 13 фев 2012, 14:05

нынче — сплошная серость и проза жизни! :haha:

Правда? А куда же подевались те люди? И те люди которые их слушали и пели вместе ними? А весь тот культурный пласт? И на нем совсем ничего не выросло? Кроме диско, потом панка и рэпа? Или до Вас ничего не доходило? Или Вы просто любите подискутировать? Что бы Вам не говорили Вы не принимаете во внимание.

И зачем Вы переходите на личности и провоцируете других. Куда я хотел бы переехать и хотел бы вообще какое кому дело? Если мне нравятся Вивальди или Й.С. Бах то из этого не следует, что я хочу в те времена и страны.
Здесь разбираются за и против эмиграции а не личности.
И поконкретнее, пожалуйста. Ваши простыни с теоретическими рассуждениями - такое занудство! Факты, плиз! ;)

Да, то было времечко поинтереснее чем сейчас, согласен.
If you're going to San Francisco,
You're gonna meet some gentle people there. :smile:

год так в 67—69,

К сожалению, в то время в Союз практически ничего не попадало из-за "железного занавеса", и я все это узнал несколько позже. Но ЧТО это было по сравнению с соц. "культурой"! Кстати, в ГДР, Венгрии, Польше и др. странах соц. лагеря такой жесткой цензуры не было.

ЗЫ Прочтите хоть предисловие к Чешежопице, весьма познавательно (поучительно)
ЗЗы Обратите внимание на такой факт: viewtopic.php?f=23&t=903#p18859
Straightahead baby, straightahead!
Аватар пользователя
Евгений
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 20:21

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение amateur » 13 фев 2012, 15:43

Евгений писал(а):зачем Вы переходите на личности

Лично против Вас ничегошеньки не имею. У Вас своё мнение, у меня — моё, и очевидно у обоих это — не просто так.
Евгений писал(а):и провоцируете других

Прошу простить мне эту "провокацию", ибо я действительно провоцировал Вас — на более развёрнутое высказывание своего мнения. И благодарен Вам за то, что "провокация" моя удалась.
Евгений писал(а):И поконкретнее, пожалуйста. Ваши простыни с теоретическими рассуждениями - такое занудство! Факты, плиз!

Нет, занудством будет попытка обсуждать все те бесчисленные крупинки, из которых сложились мои "теоретические рассуждения". Вообще обосновать свое мнение — это конечно, "правило хорошего тона", но в случае, когда обоснования кишмя кишат вокруг, а их просто никто не видит — гораздо важнее показать "иной взгляд" на давно знакомые вещи. Тогда каждый, кому небезразлично, сможет насобирать доказательств сколько душе угодно.
Ну а доказывать что-то тому, кто просто не желает видеть, смысла нет — он не удовлетворится никаким количеством "обоснований", поскольку он просто иначе на них смотрит. И это его свободная воля.
Евгений писал(а):Да, то было времечко поинтереснее чем сейчас, согласен.

Думаю, не следует путать времена "очаровательные" и времена "интересные". К тому же, тот чарующий миф, который дошел до нас и который культивируется всё это время — это не совсем то, что было на самом деле. Имхо, конечно.

В общем, всё сказанное справедливо и по отношению к "загранице". Ряд форумчан, в том числе и я, предложили "другой взгляд" на проблему эмиграции. Я по возможности дополнил этот взгляд ссылками и своими комментариями. Полагаю, что на настоящий момент уже сделано достаточно, чтобы желающий разобраться в проблеме смог это сделать, рассмотрев все основные "за" и "против", а также соотнеся их с собственной жизнью.
Дальнейшие обсуждения всё сильнее уводят от темы, собственно, эмиграции. И хотя, по моему мнению, всё это "неформатное" важно и нужно обсудить, полагаю, на этом форуме не найдется подходящего места.

PS
Евгений писал(а):Прочтите хоть предисловие к Чешежопице, весьма познавательно (поучительно)
Я поищу.

PPS Вопросы о пласте "рок-н-ролльной" культуры, о пласте "социалистической" культуры и о "железном" занавесе, об истоках, роли и последствиях всего этого, мне интересны. И хотя они, по моему мнению, имеют отношение к эниологии (например, когда-то давно на радио ВЮ разбирал песню Zombie группы Cranberries) я, к сожалению, не вижу возможности обсуждать их здесь на форуме. По не зависящим от меня причинам ;)
amateur
 

Re: Иммигрировать или остаться в России?

Сообщение Евгений » 13 фев 2012, 17:06

, не следует путать времена "очаровательные" и времена "интересные". К тому же, тот чарующий миф, который дошел до нас
Да, я говорил именно про интересное времечко, а Вы говорите про созданный впоследствии миф про очаровательное времечко. Передергиваете, мил человек.
о пласте "рок-н-ролльной" культуры
Да не рокнролльная культура, Вы говорите как какой-то партийный функционер или вожак комсомольский. Опять передергиваете. Приведенные мной ссылки на видео - просто иллюстрации. А эти песенки - разве не веселые песенки?
Лично против Вас ничегошеньки не имею.

Я понимаю, что ничего личного, но зачем соотносить меня с какими-то "западниками"? И получается именно так как Вы сказали:
Ну а доказывать что-то тому, кто просто не желает видеть, смысла нет — он не удовлетворится никаким количеством "обоснований", поскольку он просто иначе на них смотрит. И это его свободная воля.

А про магическое предназначение памятников Ленину ? Лучше это прокомментируйте.
Straightahead baby, straightahead!
Аватар пользователя
Евгений
 
Сообщений: 732
Зарегистрирован: 13 апр 2011, 20:21

Пред.След.

Вернуться в Наша кладовка



Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей

cron