Нравственность в нашей жизни

Делимся своим пониманием вопросов нравственности: что это такое, как формируется, под влиянием чего изменяется, во что преобразуется..
И Абсолют упаси вас от морали! :)

Модератор: Bарвара

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Bарвара » 12 ноя 2012, 19:23

Клеймор.. Наука вообще, похоже, любит "оригинальные" выводы - вон сколько всего из теории шибанутого яблоком Ньютона наделали.. Чего только стоит теория, классно объяснённая Рогожкиным как "сначала ни фига-ни фига, а потом - БАХ!! И до фига-до фига!" ))))
Отлично, тогда я вынуждена изрядно поумничать! :)
Итак, о теории происхождения видов.. Вы когда-нибудь читали о ДНК? Я остановлюсь лишь на количестве хромосом: у человека их 46, и представляете, по их количеству мы не дотягиваем даже до картошки(48)! А до 216 у хвоща.. Ладно, возьмём животных.. Но тут опять у человека и конь не валялся(у лошади 64) и люди не мычат и не телятся(у коровы 120)! Ну ладно, у амфибий вообще встречается более 1500 хромосом, но хитрые учёные пытаются это всё привязать к тому, что формирование ДНК у разных видов тоже идёт по-разному и процесс кодировки информации у далёких видов сравнивать нельзя - типа как разные архиваторы: не будешь же говорить о том, что результаты архивации у zip и rar одинаковы. Хорошо: почему тогда у бабочки в 4,5 раза больше хромосом, чем у шелкопряда? Так ли они далеки? Грызуны: крысы - 42, морская свинка 16. И вернёмся к человеку: у него 46, а у гориллы как у картошки - 48! А у макаки 42.... Это каким извилистым путём скакала эволюция? Где хоть какая-нибудь корелляция между предполагаемым усложнением в результате эволюции и строением "сборочной схемы" организма - ДНК? Где примеры эволюции в наши дни? Образовался ли хоть один новый вид? Мне как-то привели в пример собак: мол, посмотри, какое разнообразие, а многие были получены стандартными приёмами селекции(тоже считали, что селекция - это искусственная и убыстрённая эволюция) - отбором и гибридизацией, и существуют лишь несколько столетий, а то и меньше. Но меняется ли у них число хромосом? Нет - так где эволюция?
Позволю себе привести некоторые данные(но не выводы):

[В Индии межвидовое скрещивание впервые было зафиксировано в 1837 году, когда принцесса индийского штата Джамнагар представила гибрид большой кошки королеве Виктории.

В Европе следы гибридизации восходят к периоду перед Первой мировой войной, когда немецкий ученый Карл Готфрид Хагенбек производил эксперименты с большими кошками, после которых отметил тенденцию к стерильности самцов.

Гибриды практически всегда появляются в неволе в результате человеческого вмешательства, а также неестественных условий обитания, а иногда в результате искусственного осеменения.

В дикой природе случаи скрещивания дикого животного с представителями других видов крайне редки. Так, в дикой природе газели Гранта и Томпсона счастливо сосуществуют в смешанных группах. Эти виды имеет очень много схожего, и отличить их друг от друга могут только эксперты. Несмотря на это, случаев скрещивания этих двух видов не отмечено.]
Так где была эта селекция до тех пор, пока её идею не подкинули человечеству?
Да, межвидовое скрещивание происходит, вот только получить устойчивое потомство не выходит: как уже обозначено, самцы бесплодны, и получить потомство от гибридов возможно очень редко и только при условии использования гибридов-самок с нормальными самцами, а значит гибридные признаки не способны накапливаться и проявляться из поколения в поколение.
И то эта гибридизация возможна лишь в единой группе кошачьих, парнокопытных и т.д. Но всё это не способно возникнуть и жить без искусственного вмешательства - здесь моё мнение совпадает с мнением Катерины.
И даже когда у скрещиваемых видов одинаковое количество пар хромосом, то половые клетки совмещаться всё равно не хотят, так что в скрещивании растений для преодоления "охранной системы" вида используют создание полиплоидов - особей с двумя-тремя хромосомными наборами. Это, как и наиболее изощрённый способ изменения генотипа (генная модификация), возможно лишь искусственно,а именно уничтожением веретена деления клетки при его образовании.
Про жизнеспособность гибридов хорошо сказано в цитате: они в природе невозможны, так как противоестественны.
По-моему, вполне достаточно оснований понять, что воплощение имеющейся информации в физический облик происходит по совершенно другим принципам, нежели нам навязывают ортодоксы.
Не буду придираться насчёт примера с парниковым эффектом, а вот про Стругацких скажу - ведь никто не советовал вам их смотреть: говорили именно о книгах, да и абсолютно все их экранизации слишком далеки по смыслу от созданных авторами образов.

Про свободу - снова вспоминается анекдот про шницель.. Для вас свобода - это вседозволенность, которая для соблюдения нужного порядка должна быть задана "хозяином" - тянет на свод правил сип - неужели уже печатают? )))) Вы выбираете роль раба? А, нет, вы не выбираете - всё же предопределено.. То есть от развития тоже отказываетесь? Ведь единообразные и неизменные реакции возможны лишь в состоянии статики мышления. Или же когда написана чёткая программа, как для робота, но ведь и тут возможен "спонтанный рефлекс".. Со своим и чужим как раз-таки разбираться стоит, если, конечно, не живёшь одним днём. "Моё-не моё".. Неужели лучше тащить всё подряд?
"Не бери от жизни всё - зачем тебе столько хлама?!"
Свобода - это осознанная ответственность за себя, а значит возможность выбирать стример своего развития и строить жизнь самому, предоставляя точно такую же свободу всем остальным.
Про детей.. Впрочем, даже про свободу я зря написала.. Ну если не зря, то не для вас.
Вы берётесь рассуждать о понятиях эниологии, даже не сподобившись хоть немного познать её. Все материалы общедоступны, а вы сейчас поднимаете вопрос, который в книге, в видео и аудиоматериалах и на форуме более,чем разобран для ответа вам. Вы хотите поверхностно похватать? Тогда смысл этого разговора? Вы позиционируете себя наблюдателем, но ведь вы ни фига не поймёте, пока сами не потрудитесь понять ии познать. Как видно из ваших попутных рассуждений, вы приписываете поступкам и высказываемым мыслям совсем не тот смысл, который в них вложен - они для вас "парадокс", абсурдны и не логичны.. Всё просто: они энио-логичны! :super:
Хотите понимать - приложите усилия.
"Сильный не тот, кто может положить на лопатки одним взглядом, а тот, кто одной улыбкой способен поднять с колен." :)
Bарвара
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 20:48

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Klaymor87 » 12 ноя 2012, 23:22

О-гибриды я даже не думал трогать. Я каюсь-не имею столь обширных познаний в клеточной инженерии, но есть опыт селекции в рамках одного вида. Для примера приведу простейшие - селекция собак и цветов. Думаю не стоит отрицать что между мопсом и кавказкой овчаркой есть существенные различия. Как в физических характеристиках, так и в психических. Но потомство будет жизнеспособно. Про цветы говорить думаю излишне-хватает как гибридов,так и внутривидовой селекции. Дикую розу (шиповник) очень трудно спутать с чайной. Изменение же количества хромосом-вы сами все сказали. Даже по вашему списку видно что чем совершеннее приспособляемоесть вида-тем меньше у него становится хромосом. Думаю не ошибусь,если предположу что у некоторых растений, которые наиболее жизнеспособны- еще меньшее число хромосом. И обратите внимание-в военном деле наблюдается таже тенденция. Что касается наблюдателя-да. На этом форуме я наблюдатель. Но наблюдатель ~активный~. Да и признавший что принял меч как часть себя. Согласен-думать надо. Но если человек думает над тем делать или не делать абсолютно правильную с его точки зрения вещь... Тогда думаю есть повод задуматься над тем- человек ли он. Если будет желание-обратите внимание на сам характер наших с вами постов. Думаю вы будете слегка удивлены. Про собак-у арийца с негроидом одинаковый набор хромосом. Но арийцы не негры по причине разной активизации генов отвечающих за пигментацию. Про Стругацких-приношу извинения, мне рекомендовали ~прекрасная зеленая~. Я просто нелюблю фильмы по книгам-многое остается за кадром. Эволюция-да. Смесь естества с внешним. Самые активные вмешательства из вне- буддизм, христианство и ислам. Если грубо- не парься, это сон; терпи,проси и кайся; терпи,проси и кайся. Причем в последних вариантах можно добавить-и уничтожай всех кто не терпит,не просит и не каится.
Klaymor87
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 01:11
Откуда: Ростов-на-дону

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Катерина » 12 ноя 2012, 23:50

Klaymor87 писал(а):Что касается наблюдателя-да. На этом форуме я наблюдатель. Но наблюдатель ~активный~.

Вы не активный наблюдатель, а (мягко сказать) крайне не внимательный. В этих случаях говорят : ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму :-)
Прекрасная зелёная - французский фильм, не имеющий ни какого отношения к произведениям братьев Стругацких.
А пост Варвары не мешало бы просто перечитать, Вы его не поняли. Активный наблюдатель пытается понять, почерпнуть новую информацию, что то изучить.Вам уже столько информации предоставили....
Катерина
 
Сообщений: 826
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 02:38

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Klaymor87 » 13 ноя 2012, 02:37

Катерина,я извинился за свою невнимательность. Выше. Вашу информацию я не оставляю без внимания. Из фильмотеки советую ~Немыслимое~. И безусловно ~Фауст~ прочитать. И там, и там происходят интересные вещи. И очень схожие в своей сути. На ваш пост нет ответа в силу всего сказаного вами самой. Если в кратце ~На абсурдных теориях воздвиглась целая пирамида прочих. Что еще абсурднее-они работают и даже есть законы этой работы~. Про раба свободы-свободного раба... Кто я? Бабочка которой снится что она человек? Или человек который летает бабочкой во сне?... Иначе говоря просто философия. Как различить раба и свободного человека? Особенно если в одинаковых ситуациях они ведут себя одинаково? Раб ухаживает за больным по приказу хозяина или свободный доктор который делает это по своей воле? Должен ли раб бросить это дело из-за того что это не его воля? Или доктор должен стать рабом больного к которому приковал себя сам по своему выбору? Сам вопрос в корне не имеет смысла. Вроде курицы и яйца. И там и там парадокс. Про планету... Ощущение интересное. Стоять на живом существе. С него все началось.
Klaymor87
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 01:11
Откуда: Ростов-на-дону

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Bарвара » 14 ноя 2012, 00:01

Клеймор, вот лишь один из примеров:
Я пишу:
[Мне как-то привели в пример собак: мол, посмотри, какое разнообразие, а многие были получены стандартными приёмами селекции(тоже считали, что селекция - это искусственная и убыстрённая эволюция) - отбором и гибридизацией, и существуют лишь несколько столетий, а то и меньше. Но меняется ли у них число хромосом? Нет - так где эволюция?]

А вы мне в ответ:
[приведу простейшие - селекция собак и цветов. Думаю не стоит отрицать что между мопсом и кавказкой овчаркой есть существенные различия. Как в физических характеристиках, так и в психических. Но потомство будет жизнеспособно. Про цветы говорить думаю излишне-хватает как гибридов,так и внутривидовой селекции. ]
Возникает вопрос: а не стоит ли читать посты в обратном порядке?
Выкак-то сначала абсолютно прямо утверждаете, а потом начинаете делать всяческие "вихляния". Я не знаю, что за меч вы взяли в руки, но окрошку из всего вы им делаете знатно! Просьба: с ингридиентами поаккуратней..
"С кулинарного сайта:
- ... За это время приготовим начинку. Собираем всё, что есть в холодильнике. У меня в этот раз были: ветчина, брынза, перец болгарский и зелень.
- А у меня там мазь Вишневского, огурцы, масло и коробка новокаина! И что теперь делать?!.."
Вы умудрились увидеть связь количества хромосом с "совершенством приспособляемости. То есть крыса меньше приспособлена, чем морская свинка? Или капуста(18) приспособилась лучше картошки?
И приплели сюда военное дело! Это как? На пути от рядового к генералу увеличивается приспособляемость и уменьшается количество хромосом?
Почему-то после фразы "про собак" следует текст про расы людей, потом в эволюцию(а разговор был о предполагаемом процессе происхождения видов) вмешивается религия!
Теория эволюции заключается в том, что весь живой мир произошёл от первоначально образовавшихся аминокислот, проложив путь через стадии одноклеточных, многоклеточных, беспозвоночных, хордовых, пресмыкающихся, млекопитающих к "венцу творения" - человеку. И всё это якобы произошло естественным путём под влиянием условий окружающей среды, то бишь природы.
Ваши примеры с собаками и розами - это искусственный отбор, который обратим: роза без ухода постепенно вернётся к шиповнику, т собаки возвращаются к виду двортерьеров. Вопрос ведь в том, что целесообразная природа даже отбором такого типа не станет заниматься: вид имеет в себе сочетание необходимых и достаточных качеств для нормального существования. Отбор животных в группу по определённым признакам ведёт к накоплению в данной группе особей с гомозиготными проявлениями генов - в генетике рецессивное состояние обозначается как Аа, гомозиготное как аа. Надо учитывать, что с этим связаны проявления многих заболеваний: внешний признак связан с наличием определённых генов и их комбинаторике - природа сочетала всё в необходимых количествах, а тут вмешательством идёт удвоение "а"(в естественных условиях такие случаи редки), что даёт возможность болезни проявиться. Поэтому породистые собаки имеют список присущих каждой породе заболеваний. Да и выведенные линии цветов частенько имеют свою привлекательную яркую окраску из-за того, что имеют цветочное вирусное заболевание.
И в чём здесь улучшение?
Ведь вы имеете ввиду именно что-то типа улучшения под словом эволюция, а разговор-то был начат о другом.. Вот и встаёт передо мной вопрос: в чём смысл разговора?
И ещё: выскажитесь, пожалуйста, прямо - чему я должна удивляться? Я просто пока не нахожу причин для удивления.

Далее: кто вам сказал, что что-то ошибочное работает? Увы и ах - часто наука строится не на практическом опыте, а пытается притянуть кусочки фактов к придуманной теории. Людей дурят, используя обычный сейчас принцип поверхностного познания и управляемую науку. Пример нами был рассмотрен - общепринятая теория Дарвина. Считаю, что я указала достаточно нестыковок в ней.
Уверенность от веры отличается отсутствием незнания, так что не зря сейчас шутят про МИФИ:
"-Как происходит распад урана?
-На всё воля божья!
-Молодец - пять."
А потом ещё и заявляют, что "этого не может быть потому, что это не соответствует такой-то теории"..

Хм.. Вы и впрямь считаете, что сомнения в своей правоте отбирают звание человека? Вот странно.. Как-то наоборот слышала, что лишь настоящий человек способен сомневаться.. Быть уверенным в себе и отвергать всё, что не укладывается в удобную тебе схему существования(по сути отказываться от познания) - разные вещи.
Про свободу.. Вы не можете разобраться, на основе чего вы совершаете поступки? Вы говорили о внешнем сходстве у двух персон - они вас просили лезть в их мир? Зачем вам их диагностировать? Пока они сами не захотят, их никто не изменит, а попытавшийся вопреки их воле зарабатывает кармический урок. Именно в этих залезаниях к другим нет смысла - только вред.
А свобода.. Это прежде всего состояние образа мысли со всеми вытекающими..
"Независимость - это когда за тебя не платят.
Свобода - когда за тебя не думают."
"Сильный не тот, кто может положить на лопатки одним взглядом, а тот, кто одной улыбкой способен поднять с колен." :)
Bарвара
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 20:48

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Klaymor87 » 14 ноя 2012, 04:58

Все верно Варвара. Есть вещи над которыми человеку думать не должен. Если он человек конечно. И есть те, о которых думать должен. Это тоже меч. Символ неоднозначности, свободы выбора и того как эта свобода может сделать из человека раба своих желаний. Мой пример с собаками и цветами лишь дополнение к вашему. Две стороны одной медали. С одной сильный фактор внешней эволюции-человек приспосабляет и выводит те породы собак ,которые хочет. С другой стороны другая сила делает тоже самое но кроит собак под себя. Убрать влияние человека-и через несколько витков даже самая распородистая собака будет двортерьером. Ведь будет убран целый комплекс факторов что задавал параметры пород (окрас,прикус,размеры,психологическая составляющая и пр.). Иначе говоря убран человек и останутся лишь природные факторы. Про морскую свинку-забавный пример. Одна крыса живет в подвале,питается отбросами,ее травят,за ней охотятся...и (по сути) другая крыса но живет в тепле,уюте,ей делают прививки и кушает она по расписанию. Кто на данный момент приспособлен к выживанию лучше? Человек стал мощным комплексом факторов эволюции видов на планете. И иногда кто кого использует-тайна покрытая мраком. Капуста пожирает потенциал человека или люди насыщаются плотью капусты. А про само Рождение Биологической Жизни - думаю узнаем еще не скоро.
Klaymor87
 
Сообщений: 35
Зарегистрирован: 10 сен 2012, 01:11
Откуда: Ростов-на-дону

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Bарвара » 15 ноя 2012, 18:10

Я всё-таки поясню, а то просто писать перестала: в этом разговоре я не вижу смысла, поэтому отвечать вам, Клеймор, при условии сохранения курса "окрошки" более не собираюсь.
У меня и впрямь складывается впечатление, что тем, что пишут вам в ответ, вы особо не интересуетесь. Условием целесообразного разговора является восприятие друг друга собеседниками. А пока многое указывает на то, что мои слова про сомнения были весьма не далеки от истины..
Вы даже не ответили на вопрос вам в моём предыдущем посте.
Мне что-то всё вспоминается анекдот:
"- Какое сегодня число?
- 23 октября по григорианскому календарю, 10 октября по юлианскому, 18 листопада по древнеславянскому, 2 брюмера по республиканскому, 7 Зуль-Хиджжа по исламскому, 2 абана по персидскому, 7 хешвана по еврейскому, 5 архасамна по Вавилонскому, 18 марерри по древнеармянскому и 4 сака по календарю Майя.
- Понятно. Какой сегодня год вы наверно тоже не знаете."
Мне, в принципе, не важно, согласны вы со мной или нет - меня интересует прежде всего информация, а её нет - одни утверждения, которые при разборе того, что из них следует, начинают "дышлять" наподобие морали в вашем понимании.
Если будет толковый разговор - всегда рада! :)
А так на правах модератора буду следить за порядком.
"Сильный не тот, кто может положить на лопатки одним взглядом, а тот, кто одной улыбкой способен поднять с колен." :)
Bарвара
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 20:48

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Ольга » 15 ноя 2012, 18:21

на правах модератора буду следить за порядком.
:o А то обсуждение от темы как то отклонилось.
Грань между Добром и Злом - Ты.
«Не могу» не существует – есть «не хочу», «не умею», «боюсь».
Дорога возникает под шагами идущего.
НИЦ "ЭНИО" https://eniology.org/
Аватар пользователя
Ольга
Филиал НИЦ "ЭНИО" г. Тамбов, Email: news@eniology.org Skype: eniotambov
 
Сообщений: 3838
Зарегистрирован: 14 янв 2011, 20:45
Откуда: Тамбов

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Bарвара » 15 ноя 2012, 23:22

Ольга, ваша правда! :)
Ну а если... Предположим, вот так:
Насколько наравственны принципы приспособленчества: приспособления себя и приспособления под себя? Воплощение принципов необходимости и достаточности в природе и деструктивные преобразования окружающего мира, являющиеся результатом псевдоразумной деятельности людей. Насаждаемая мораль общества потребления, подкреплённая устоями социума и обоснованная управляемой наукой при использовании искажённых фактов и неполноценных сведений, как один из ведущих факторов формирования кризисной ситуации в развитии человечества.
ФУХ! Выпендрилась! )))))
Даже :oops: немного..
"Докторская диссертация на темунецелесообразности применения народных музыкальных инструментов в сельском хозяйстве при содержании и разведении мелкого рогатого скота(На фига козе баян?!)" :)
"Сильный не тот, кто может положить на лопатки одним взглядом, а тот, кто одной улыбкой способен поднять с колен." :)
Bарвара
 
Сообщений: 592
Зарегистрирован: 09 авг 2011, 20:48

Re: Нравственность в нашей жизни

Сообщение Ольга » 15 ноя 2012, 23:35

:-) :o :agree: :)
Грань между Добром и Злом - Ты.
«Не могу» не существует – есть «не хочу», «не умею», «боюсь».
Дорога возникает под шагами идущего.
НИЦ "ЭНИО" https://eniology.org/
Аватар пользователя
Ольга
Филиал НИЦ "ЭНИО" г. Тамбов, Email: news@eniology.org Skype: eniotambov
 
Сообщений: 3838
Зарегистрирован: 14 янв 2011, 20:45
Откуда: Тамбов

Пред.След.

Вернуться в Нравственность в вашей жизни



Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей